Vorteile für Geimpfte, Nachteile für Ungeimpfte: Fair oder Impfpflicht durch die Hintertür? Im “Possoch klärt”-Interview erklärt Andreas Lob-Hüdepohl, Mitglied des Deutschen Ethikrats, warum es dadurch nicht zu einer Zwei-Klassen-Gesellschaft kommt.
Kaum eine Frage wird aktuell heftiger diskutiert als die Frage nach den Vorteilen für gegen das Coronavirus Geimpfte und den Nachteilen für die Ungeimpften. Während manch Politiker das als Anreize für die Impfung sieht, ist es für andere der Schritt hin zu einer Zwei-Klassen-Gesellschaft. Wer sein Leben nicht mehr so leben kann wie vor Corona, wenn er ungeimpft ist, wird ja förmlich zur Impfung gezwungen, argumentieren die Kritikerinnen und Kritiker.
Droht durch die Corona-Impfung eine Spaltung der Gesellschaft? Das neue “Possoch klärt” (Video unten) geht dieser Frage nach und stellt auch heraus, warum eine Impfpflicht für bestimmte Berufsgruppen wie es sie etwa in Frankreich gibt, auch in Deutschland ein letztes Mittel sein könnte. Für das Video hat Presenter Dominic Possoch mit Andreas Lob-Hüdepohl, Professor für theologische Ethik in Berlin und Mitglied des Deutschen Ethikrats, gesprochen.
Dominic Possoch: Im Frühjahr haben Politik und Gesellschaft ja schon einmal über Erleichterungen für Geimpfte diskutiert – jetzt wieder. Kommt das für Sie überraschend?
Andreas Lob-Hüdepohl: Es kommt für mich nicht überraschend, aber ich glaube, wir müssen da jetzt sehr sorgfältig differenzieren. Auf gar keinen Fall darf es darum gehen, dass man Ungeimpfte bestraft. Es gibt ja eine ganze Reihe von Menschen, die sich aufgrund einer Erkrankung nicht impfen lassen dürfen. Man schätzt diesen Anteil auf fünf bis sechs Prozent. Das ist nicht unerheblich und die müssen wir immer auch im Blick behalten. Genauso Kinder unter 12, das sind auch zehn Prozent der Bevölkerung.
Aber schauen wir jetzt mal nur auf die, die sich nicht impfen lassen wollen, obwohl sie könnten. Die darf man nicht bestrafen. Es sei denn man führt eine gesetzlich verbriefte Impfpflicht ein. Die muss aber sehr sorgfältig begründet werden. Die braucht zwei Bedingungen: Die Impfung muss erstens ausreichend sicher sein und sie muss zweitens erforderlich sein, denn es handelt sich hierbei immer um einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit eines Menschen, wenn ich ihn zwangsweise impfe. Eine Impfpflicht ist nur dann als letztes Mittel erforderlich, wenn die sogenannte Herdenimmunität, also der Schutz für andere, dies erforderlich macht.
Possoch: Wie bei der Masern-Impfpflicht beispielsweise.
Lob-Hüdepohl: Bei den Masern brauchen wir eine Durchimpfungsrate von etwa 95 Prozent der Bevölkerung. Das ist über eine gewöhnliche Impfbereitschaft einfach nicht erreichbar. Bei Corona brauchen wir 80 bis 85 Prozent. Das wiederum ist durch eine gewöhnliche Impfbereitschaft erreichbar. Wenn allerdings neue Corona-Varianten 90 bis 95 Prozent nötig machen sollten, dann werden wir vermutlich um eine gesetzlich verankerte Impfpflicht nicht herumkommen.
Ethiker: Ungeimpfte müssen negative Folgen ihrer Entscheidung akzeptieren
Possoch: Kanzleramtschef Helge Braun hatte jüngst in einem Interview gesagt, neuerliche Einschränkungen bei der vierten Welle im Herbst könnten auch bedeuten, dass zum Beispiel nur Geimpfte ins Restaurant gehen können. Das wurde und wird heftig diskutiert. Kritikerinnen und Kritiker sprechen da mitunter von einer Impfpflicht durch die Hintertür.
Lob-Hüdepohl: Eine passive Impfpflicht oder eine Impfpflicht durch die Hintertür lehne ich aus ethischen Gründen ab. Die Impfpflicht müsste gesetzlich geregelt sein, weil nur dann ist sie auch justiziabel. Also nur dann kann diese Impfpflicht überprüft werden durch das Bundesverfassungsgericht beispielsweise. Also wenn, dann wirklich klare Linie und jene Instrumente nutzen, die in einem Rechtsstaat dafür vorgesehen sind.
Possoch: Restaurantbesuch nur für Geimpfte lehnen Sie also ab?
Lob-Hüdepohl: Der Dreiklang lautet bislang: vollständig geimpft, genesen, getestet. Das ist bislang akzeptabel, weil auch der negative Test eine ausreichende Sicherheit gewährleistet. Wenn es sich aber herausstellt, dass bestimmte Formen des Testens, also beispielsweise die Schnelltests, nicht diese ausreichende Sicherheit gewährleisten wie es bislang scheint, dann muss man entweder PCR-Tests vorschreiben oder aber diejenigen, die sich nur testen lassen, aber nicht impfen lassen wollen, haben das Nachsehen. Dann können sie bestimmte Einrichtungen nicht mehr besuchen oder bestimmten Aktivitäten nicht mehr nachgehen.
Das war vor drei Monaten völlig anders. Viele, die sich impfen lassen wollten, konnten nicht, weil sie kein Impfangebot hatten. Das hat sich jetzt ja völlig verändert. Jetzt können sich alle impfen lassen und diejenigen, die sich nicht impfen lassen wollen, müssen eben die Folgen ihrer freien Entscheidung akzeptieren. Das heißt eben, dass sie sich durch ihre Weigerung selber von bestimmten gesellschaftlichen Aktivitäten ausschließen. Da habe ich vor drei Monaten noch anders argumentiert aus meiner ethischen Perspektive heraus.
Possoch: Es wird ja auch diskutiert, ob irgendwann Menschen, die sich nicht impfen lassen wollen, für ihren Corona-Test selbst bezahlen müssen.
Lob-Hüdepohl: Auf Dauer sollten nur Tests für die Gruppen, die sich nicht impfen lassen können, kostenlos sein. Die haben ja keine Alternative. Die Entscheidung derjenigen, die sich impfen lassen könnten, es aber aus bestimmten Gründen nicht wollen, ist zu akzeptieren. Aber dann müssen sie auch die Folgen ihrer freien Entscheidung akzeptieren. Das Prinzip Teflon geht nicht: Der Gewinn bleibt kleben, aber die Nachteile perlen ab. Das geht nicht. Ich muss beides berücksichtigen, wenn ich mich nicht impfen lassen will.
Nur geimpft ins Restaurant – Ethiker: Was ist daran verwerflich?
Possoch: Diese Menschen sagen aber ja: Gerade durch diese Nachteile ist es keine wirkliche freie Entscheidung mehr. Sie sagen: Ich kann ja mein Leben wie vor Corona nur leben, wenn ich mich impfen lasse. Können Sie diese Argumentation nachvollziehen?
Lob-Hüdepohl: Ja, ich kann das nachvollziehen, aber ich frage mich: Was ist daran verwerflich? Ich bin auch vom Automobil-Kraftverkehr ausgeschlossen, wenn ich keinen Führerschein mache. Ich muss in vielen Bereichen bestimmte Voraussetzungen erfüllen, dass ich an diesem Bereich auch teilhaben kann. Warum nicht auch in diesem Bereich? Es werden keine Grundrechte berührt. Es gibt nicht das Menschenrecht auf unbedingten Restaurantbesuch in jedem Restaurant. Das gibt es nicht.
Es gibt natürlich andere Grundrechte und Grundrechte dürfen natürlich in dieser Weise nicht an solche Verpflichtungen gekoppelt sein. Das ist völlig klar, aber bestimmte andere Bereiche, da ist es überhaupt nicht verwerflich, wenn ich bestimmte Voraussetzungen erfüllen muss. Vor allen Dingen, weil durch diese Voraussetzung andere geschützt werden. Das ist ja der entscheidende Punkt. Eine reine Bestrafungsaktion, bei der wir sagen: “Wir zeigen es denen mal! Die sollen spüren, dass sie im Unrecht sind!”, das wäre abzulehnen. Aber solange es erfüllt ist, dass ich dadurch andere schütze, die Mehrheit schütze, ist das keinesfalls verwerflich.
Possoch: Dann haben wir Geimpfte auf der einen Seite und Ungeimpfte auf der anderen Seite. Werden wir dann nicht zur Zwei-Klassen-Gesellschaft, also sehen Sie da die Gefahr einer Spaltung der Gesellschaft?
Lob-Hüdepohl: Jetzt sehe ich sie nicht mehr, aber ich sah die Gefahr, als viele ausgeschlossen worden wären, nur weil sie noch überhaupt kein Impfangebot bekommen haben. Wir haben über viele Monate Millionen von Menschen zugemutet, dass sie kein Impfangebot bekommen, was gerechtfertigt war, weil andere zuerst geimpft werden mussten. In der damaligen Situation wäre es eine Spaltung der Gesellschaft gewesen, wenn nur Geimpfte in den Genuss einer Kulturveranstaltung gekommen wären. Jetzt ist diese Situation nicht mehr gegeben. Da sehe ich keine Spaltung. Denn Spaltung insinuiert ja, dass es jemanden gibt, der bewusst in zwei Lager trennt. Das sehe ich nicht.
Die Menschen fügen sich selbst einem Lager zu, indem sie sich nicht impfen lassen und sie können sich ja impfen lassen. Wenn sie das nicht tun wollen, dann schaden sie sich übrigens selber, aber das müssen sie selber verantworten. Aber wenn man die Allgemeinheit schützt, indem beispielsweise nur Geimpfte an Sportveranstaltungen teilnehmen dürfen, dann ist das keine Spaltung der Gesellschaft. Sie nehmen sich ja selbst aus dieser Teilhabemöglichkeit heraus. Das müssen sie auch selber verantworten. Das ist keine Spaltung der Gesellschaft.
Impfpflicht in Frankreich für bestimmte Berufsgruppen: Könnte es in Deutschland auch so kommen?
Possoch: Andere Länder, beispielsweise Frankreich, haben eine Corona-Impfpflicht eingeführt für Menschen, die im Gesundheitswesen arbeiten und in der Pflege. Wäre das auch für Deutschland denkbar?
Lob-Hüdepohl: Da haben Sie eben das ganz wichtige Unterscheidungsmerkmal genannt. Im Hinblick auf die Masern-Impfpflicht haben wir das im Ethikrat genauso formuliert: Eine allgemeine gesetzliche Masern-Impfpflicht lehnen wir ab, aber wir fordern sie für bestimmte Berufsgruppen. Weil die nämlich mit besonders vulnerablen Menschen arbeiten oder in besonders sensiblen Bereichen tätig sind. Und die müssen geschützt werden. Wenn also eine Impfpflicht für Lehrerinnen und Lehrer eine notwendige Bedingung wäre, damit die Schulen offengehalten werden, damit Kinder und Jugendliche am Leben teilhaben können, dann wäre eine Corona-Impfpflicht eine erwägenswerte Maßnahme.
In Deutschland ist die nur nicht erforderlich, weil wir nämlich nicht nur eine sehr hohe Impfbereitschaft in diesem Bereich haben, sondern auch faktisch eine sehr hohe Impfrate bei Lehrerinnen und Lehrern haben. Genauso bei Ärztinnen und Ärzten. Das ist in Frankreich offensichtlich anders. Aber das müssen wir eben sorgfältig unterscheiden: Das eine ist eine berufsgruppenspezifische Impfpflicht, das andere wäre eine allgemeine Impfpflicht für die gesamte Bevölkerung.
Possoch: Die Debatte um Impfpflicht, um Vorteile für Geimpfte, Nachteile für Nichtgeimpfte, die wird ja zum Teil heftigst geführt. Da müssen wir nur in die Kommentare bei den BR24-Seiten und Social-Media-Kanälen gucken. Da ist es doch tatsächlich schwierig, miteinander zu diskutieren. Weil auch die eine Seite sich moralisch der anderen Seite überlegen fühlt.
Lob-Hüdepohl: Ich halte es für sehr gut, dass dieser Diskurs überhaupt in einer solchen Breite mit allen Pros und Contras und mit einer gewissen Leidenschaftlichkeit geführt wird. Das sage ich sehr deutlich, denn das sind strittige Fragen, da gibt es keine eindeutige, richtige Lösung oder Antwort. Deshalb muss über Antworten gestritten werden und auch mit Leidenschaft gestritten werden. Wir müssen dabei aber immer im Auge behalten, dass wir die Redlichkeit der persönlichen Entscheidung nicht in Zweifel ziehen. Das ist ganz wichtig.
Wir können auf der Sachebene sagen: Ich halte Deine Argumente für falsch. Aber wir müssen zumindest unterstellen, dass es der oder die andere ernst meint. Wir dürfen sie nicht persönlich diskreditieren. Selbstverständlich bleibt mir als Ethiker nichts Anderes übrig als zu sagen: Es gibt gute Pro-Argumente, sich impfen zu lassen und die Contra-Argumente überzeugen mich weniger. Ich persönlich muss die Argumente unterschiedlich gewichten, das geht gar nicht anders. Aber ich muss dabei im Auge behalten, dass andere es anders gewichten und für sie vielleicht die Contra-Argumente schwerer wiegen. Das scheint mir ausgesprochen wichtig zu sein in der laufenden Debatte.
Possoch: Danke für das Gespräch.
Quelle: Bayerischer Rundfunk
https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/ethiker-andreas-lob-huedepohl-zur-corona-impfung-keine-spaltung-der-gesellschaft,SeZ1MwN